Szimatolás az irodalom világában

„Hány oldalas az a hülye könyv?”

2020. február 13. - Szabolcs282

6_63.jpg

– a kérdés, amit az iskolások a leggyakrabban feltesznek a kötelező olvasmányokkal kapcsolatban. Sokat elárul az irodalomoktatás állapotáról. A konkrét esetben egy németországi iskola 9. osztályában a ’Tamás bátya kunyhója’ a szóban forgó regény. De a kérdés naponta hangzik el magyar iskolák sokaságában is.

Egy regény több, mint információforrás

1_216.jpg

„Van 450 és 200 oldalas kiadás” – tájékoztat a szülői értekezleten az irodalomtanárnő. „A rövidebb olcsóbb?” „Miért kellene a gyerekeknek 450 oldalt elolvasniuk, ha 200-on is minden kiderül?” – hangzik az első két kérdés. „A neten egy pillanat alatt megtalálják a tartalmat. Gondolja, hogy lesz olyan gyerek, aki végigrágja magát a könyvön?” – veti fel egy apuka. Valóban, ha nem is szépirodalmi igényességgel, de a Wikipédia is leírja  Harriet Beecher Stowe 1852-es klasszikusának cselekményét. Az is könnyen kideríthető a netről, hogy nézett ki az amerikai rabszolgatartás. De csak annyi lenne az irodalom feladata? Objektív információt adni a múltról? Aligha.

Az irodalom nem menő

2_145.jpg

A kötelező olvasmány szükséges rossz még azoknak a gyereknek is, akik nem csak a cselekmény összefoglalóját olvassák el a neten, hanem a regényeket is legyűrik. Rég elmúltak az idők, amikor a fiatalok a zseblámpa fényénél a takaró alatt Winnetout olvastak, vagy a szülő könyvtárat kutatták pikáns regények után, amik aztán a haverok között kézről-kézre jártak. A WhatsApp és a Netflix korszakában egyre kevesebb idő jut olvasásra. Ráadásul annak, aki csak a netes posztokat, üzeneteket, híreket olvas, 200 oldal tényleg hatalmas kihívás.  

Reformerek vs. szkeptikusok

5_78.jpg

Ezen akarnak változtatni néhány német iskolában. Olvasóéjszakákat szerveznek. Van kóla, chips, izomatrac és minden alkalomra egy igényes, de nem túl nehézen befogadható könyv. Ennek kapcsán beszélget egy lazább irodalomtanár az életnek azokról a nagy kérdéseiről, amelyek a résztvevő korosztályt a legjobban foglalkoztatják.

4_86.jpg

Nyelv, média, irodalom - hangzik a munkafüzet címe. Tényleg ez a jó fontossági sorrend?

Egy mai német iskolás elszörnyedne a szöveggyűjtemény láttán, amelyikből az előtte 10-15 évvel a padokat koptatók az irodalommal ismerkedtek. Több tíz oldalas regényrészletek, novellák, kisregények Goethétől, Schillertől, Thomas Manntól és Heinrich Bölltől. Napjaink olvasókönyve „gyerekbarát”. Színes, a rövid idézeteket számos kép, ábra, kreatív feladat tarkítja. Sok irodalomtanár szereti az új tankönyveket. „Jobban lekötik a gyereket, könnyebb velük dolgozni” - mondják. Viszont számos pedagógus szerint nagy szerepük van abban, hogy a gyerekek nem tanulnak meg szépirodalmat olvasni. Ha az iskolában is csak ilyen primitív szövegeket látnak, olvashatatlan, értelmezhetetlen marad a szépirodalom - panaszolják. Elkeserítőnek tartják, hogy irodalmi kérdéseket egyre ritkábban vetnek fel a munkafüzetek. A középpontban a diákok gondolatai, az őket érdeklő, a feldolgozott alkotáshoz sokszor csak közvetve kapcsolódó témák állnak: szerelem, barátság, gyerek-szülő viszony.   

„Az iskolának és nem az életnek tanulunk”

- sokak szerint évtizedek óta inkább így kellene szólnia a klasszikus latin szentenciának. Az iskolában oktatott irodalom és az annál sokkal izgalmasabb kortárs irodalmi élet között évtizedek óta nincs kapcsolat. A tananyag javarészt több száz évvel ezelőtti szerzőkből áll. A súlypont a németeknél - csakúgy, mint nálunk - a XIX. századon van. A tankönyvekben bemutatott ’kortárs szerzők’ közül alig van már valaki az élők sorában. Magam is jól emlékszem, hogy a 2000-es évek elejének klasszikus gimis irodalomkönyvében, ’A Mohácsiban’ az a Márai volt a legaktuálisabb szerző, aki 1989-ben meghalt és akinek a könyvben röviden bemutatott, leghíresebb regénye, ’Az egy polgár vallomásai’ 1935-ben jelent meg!   

3_103.jpg

A képen látható, egyébként nagyszerű írók alkotnák a kortárs irodalmat?!

Persze mit várhatunk, ha a felmérések szerint a hazai magyar szakos hallgatók többsége még nem hallott Grecsó Krisztiánról vagy Krasznahorkai Lászlóról, a jövő németországi germanistái pedig még sosem olvastak Juli Zeh vagy Robert Menasse regényt. Egyébként a tankönyvek sem tesznek említést róluk. Köteteik az iskolai könyvtárakban sem találhatók meg. A németeknél Schiller, nálunk Jókai regényei foglalják el a legtöbb helyet. A piackutatások szerint a 600 ezer németországi pedagógus nem játszik már különösebb szerepet a könyvpiacon. Nem számítanak fontos célközönségnek. Ugyanis nem olvasnak többet, vagy jobb minőségű irodalmat, mint az átlag.

Nincs tehát ok az optimizmusra. Az új generáció irodalomtanáraitól sem várható, hogy hidat fognak építeni az iskola és az irodalmi élet között.      

1_215.jpg

Velem se az irodalomórák szerettették meg az olvasást...

Petrus Szabolcs

A bejegyzés trackback címe:

https://konyvtacsko.blog.hu/api/trackback/id/tr6315425444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Terézágyú 2020.02.14. 09:41:31

„Hány oldalas az a hülye könyv?”

megjegyzem, ez már 40 éve is így volt...
Egy sima falusi általános iskolai osztályban a tanulók 3/4-e így viszonyult a kötelező olvasmányokhoz, illetve általában az olvasáshoz.
Tuti, hogy ez a 3/4 nem olvasott el egyetlen kötelezőt sem.

Cpt. Flint 2020.02.14. 09:43:50

@Lobo Marunga: "A gyerekek akkor fogják szeretni az olvasást, ha a kedves szüleik esténként mesélnek nekik, utána vesznek nekik képeskönyvet, és utána egyre komolyabb, a koruknak megfelelő könyveket adnak a kezükbe, és finoman ráveszik őket, hogy ezeket el is olvassák."
Ez egyáltalán nem garancia. Én meséltem a gyerekeimnek. Rengeteg könyvünk volt, gyerekkönyvek is. Én magam is sokat olvasok, ezt is látták. Ehhez képest az egyik gyerek (fiú) kb. 6-tól 14 éves koráig olvasott, mint a hülye, most már nemigen. A középső (lány) pár éve kapott rá, olyan 12 éves kora körül, addig nem érdekelte. A legkisebb (lány) most 13, és szerintem nem olvasott még végig egy könyvet sem.
Szóval szerintem csak a lehetőséget tudod megadni, illetve talán kicsikét növelheted a valószínűségét, de garancia családi példa és ráhatás mellett sincs arra, hogy olvasó ember lesz a gyerekből.

Terézágyú 2020.02.14. 09:45:24

@midnight coder:
"Vajon hány görög olvas napi szinten Homéroszt ?"

Pár éve volt egy (magyar) kísérlet, hogy Homéroszt rappelve adták elő :)

Ami nem is hülyeség, mert szinte biztos, hogy annak idején Homérosz maga is így, énekelve, ritmikusan adta elő, és eleve a versforma, a hexameter nagyon alkalmas arra, hogy ritmusosan pattogtassák.

Cpt. Flint 2020.02.14. 09:47:31

@Terézágyú: hát, azért akkoriban talán keményebben számon kérték ezt, meg nem volt lehetőség kivonatokat, összefoglalókat beszerezni.
De azért igazat adok neked; én mindig is szerettem olvasni, ma is szeretek, de pl. a Vörös és feketé-t én sem bírtam rendesen elolvasni... volt is belőle probléma emlékeim szerint. A kőszívű ember fiai-t meg többször is elolvastam. :)

echo419 2020.02.14. 09:50:24

olvasni szar, unalmas és egyben gyötrelmes. összes ilyen irodalom-nyelvtan-ének-zene-testnevelés-rajz marhaságot begyúrnám heti 1 órás "felesleges retró készségtárgyak" foglalkozásba, amit özv. Porkolábné Kalamári Micike tartana, többi órában matek, angol, német, számtech és közgazdaságtan menne. lájtos fizika, kémia, biológia még belefér.

Terézágyú 2020.02.14. 09:50:28

@Cpt. Flint:
"A legkisebb (lány) most 13, és szerintem nem olvasott még végig egy könyvet sem."

Ha jobban belegondolunk, akkor nemolvasó és nemolvasó emberek közt is különbség van...
Hogy valaki azért nem olvas, mert eleve az olvasás mint alapvető készség nincs meg neki, és neki keserves munka akár egy képaláírás elolvasása is, vagy azért, mert jelenleg valóban nem érzi szükségét, hogy könyvet olvasson (mint a te lányod), de a készségei megvannak hozzá.
Eleve más a "nemolvasó gyerek" helyzete/motivációja/indítéka egy értelmiségi családban, és egy betanított munkás-családban...

Terézágyú 2020.02.14. 09:55:48

@Cpt. Flint:
"hát, azért akkoriban talán keményebben számon kérték ezt"

Hát így van, de leszarták, hogy magyarból kettesek lesznek... ez benne volt a pakliban. És általában a többi tantárgyból sem voltak jobbak.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2020.02.14. 10:01:32

Kötelező olvasmányok

Ha egy UFO galaxisi
Kezébe jut Nyilas Misi
Életéről szóló regény,
Űrkönnyeket hullat szegény.

Szeméből jő újabb eső
Körtés muzsik kincskereső
Miatt, mint a szőnyegbomba,
S űrlénylelket döngöl romba.

Felfordul sok űri gyomor,
Meghatja a magyar nyomor.
Külvilág marad a Jaj!-nál,
S nem támad meg, csupán sajnál.

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.com/2012/04/kotelezo-olvasmanyok.html

Cpt. Flint 2020.02.14. 10:02:11

@Terézágyú: Igen, persze, nyilván. Én is írtam fentebb, hogy a szocializáció, környezet azért befolyásoló. És ez egyébként oda-vissza is működik, szóval ha a vele egykorúak között olvasni "ciki", illetve ha teljesen más készségek, időtöltések az elvártak, akkor azért az jelentősen hathat az olvasás ellen (legalább időlegesen).

Lobo Marunga 2020.02.14. 10:11:01

@Cpt. Flint: Tényleg nem garancia. Az én gyerekeim se egyformák ebből a szempontból, és az idővel is változik az ember. Én sem olvasok annyit, mint gyerekként, és hullámzik a dolog, van hogy többet, van hogy semmit. Az viszont garantált, hogy ha a család nem szoktat valakit olvasásra, abból nem lesz olvasó. Az iskola pedig képtelen pótolni a család mulasztását e tekintetben.

Terézágyú 2020.02.14. 10:16:00

@Lobo Marunga:
"Az viszont garantált, hogy ha a család nem szoktat valakit olvasásra, abból nem lesz olvasó"

Nem cáfolni akarom ezt a dolgot, de vannak kivételek azért... Amikor valakinek a "lelki alkata" arra predesztinálja, hogy olvasson akkor is olvasó legyen, ha a család nem is az...

Lobo Marunga 2020.02.14. 10:16:52

@echo419: Matekozni szar, unalmas és egyben gyötrelmes. Összes ilyen matek-fizika-kémia-biológia-számtech marhaságot begyúrnám heti 1 órás "felesleges kockítóan agyzsibbasztó tárgyak" foglalkozásba, amit id. Kestekovits Károly tanár úr tartana, többi órában olvasás, dráma, honismeret, tánc menne. Lájtos nyelvtan, film, médiaismeret, ének még belefér.

Lobo Marunga 2020.02.14. 10:19:22

@Terézágyú: Én is ismerek ilyet, de nem ez a jellemző. A sokat olvasók többsége a családból hozza magával a dolgot.

echo419 2020.02.14. 10:20:53

@Lobo Marunga: ez oda lött téve! *drops mic*

ilyen amikor a bölcsész próbál visszaosztani :D
(jöhet copypaste-ben vissza ugyanez :* )

Lobo Marunga 2020.02.14. 10:27:42

@echo419: Arra próbálok finoman utalni, hogy mindenkienk megvan a maga beállítottsága, és a saját komplex személyiségében más és más területet hangsúlyoz erősebben. Aki viszont ezt odáig fokozza, hogy a személyisége már nem komplex, hanem egyoldalú, az saját magát szegényíti. Ha emellé még értékítéletet is tesz, és magát, a saját beállítottságát tartja jónak, másokat is ez alapján ítél meg, illetve másoktól is azt várja, hogy olyanok legyenek, mint ő, akkor az már a személyiségtorzulás jele. A TTK-BTK ellentét vicces játék vicces dolog, ("Szia, te is bölcsész vagy? Nem, csak elbambultam...") egészen addig, amíg valaki komolyan nem kezdi venni. Annál kevés szomorúbb dolog létezik. Én viccelni akartam azzal, hogy tükröt tettem a hozzászólásod elé, remélem te is viccnek szántad. Ha nem, akkor részvétem...

echo419 2020.02.14. 10:35:52

nincs bajom a bölcsészekkel, "nekem is vannak bölcsész barátaim", de a jelenlegi 500 éves, elmaradott oktatási rendszer még mindig messze jelentőségén felül reprezentálja a humán tárgyakat, miközben azoknak maximum esztétikai értékük lehet az arra fogékony lelkek számára. én matematika-szakos osztályban végeztem, és még így tele volt az órarend idejétmúlt szerencsétlenkedéssel, amit ti itt IRODALOM-nak, és egyébnek neveztek. utáltam olvasni mindig is, pedig anyám-apám értelmiségi. mérnöknek születtem, az is maradtam. azért pár Dune könyvön átrágtam magam, de a kötelező Egri csillagok szarakodástól hülyét kaptam már annak idején is. 2020 van, come on. Youtube, web, Instagram, sport. ha valaki felsőbbrendűnek képzeli magát, az általában az "én 100.000 oldalt olvasok egy évben" népség. na ezek dolgoznak a takarító cégnél, ami a cégeimhez jár.

echo419 2020.02.14. 10:38:56

azt azért nem zárom ki, hogy ha szabadon lehetett volna választani "kötelező" olvasmányt, és Asimovból írhatok dolgozatot, némiképp másként alakulhatott volna a fenti 2 válaszom :)

ehelyett Jókai és Petőfi ment végtelenítve. evvan..

Terézágyú 2020.02.14. 10:41:31

@echo419:
"elmaradott oktatási rendszer még mindig messze jelentőségén felül reprezentálja a humán tárgyakat"

Az még nagyobb baj, hogy nem is a konkrét bölcsészek ilyen "sokan" vannak, hanem a píárosok meg háeresek, meg a kommunikációs szakemberek is milyen sokan vannak - mármint állásban is milyen sokan! Tehát mégiscsak erre van szükség, mégiscsak szükség van ezekre... Hiába nem tetszik nekünk...

echo419 2020.02.14. 10:49:39

@Terézágyú: ezek mind fontos szakmák! Üdözlöm hallgatom a rendelését! (6db-os McNuggets menüt kérnék)

Terézágyú 2020.02.14. 10:58:03

@echo419:
"ezek mind fontos szakmák! Üdözlöm hallgatom a rendelését! (6db-os McNuggets menüt kérnék)"

Ne legyél olyan tahó, hogy ismételten ezen poénkodsz, holott "nincs bajod a bölcsészekkel" - nem beszélve arról, hogy éppen arról beszélek, hogy ezeknek a píár/háer/kommunikáció szakosoknak rendes, szakmabeli állásuk van! Multiknál stb. vagy éppen hadd ne mondjam, hogy melyik magyar kormánypárt szokta mondani, hogy a kommunikáción kell javítani, és tárt karokkal fogadják ezeket stb.

Terézágyú 2020.02.14. 10:59:54

@echo419:
"ha valaki felsőbbrendűnek képzeli magát, az általában az "én 100.000 oldalt olvasok egy évben" népség. na ezek dolgoznak a takarító cégnél, ami a cégeimhez jár."

Ja bocs, most olvasom ezeket a sorokat.
Tényleg tahó vagy.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.14. 11:22:24

A 70-es években se olvasta el az átlagdiák a kötelező irodalmat. Akkor még szokás volt viszont olvasni, de a lányok pöttyös könyveket olvastak, a fiúk meg sci-fit. Kötelezőt senki.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.14. 11:24:28

@echo419:

Ez csak a liberális rendszer tarthatatlanságát jelzi.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.14. 11:30:23

@echo419:

Ez a vicc Amerikában is ismert.

- Mi az első kérdés, amit feltesz a filozófia szakos hallgató diplomaszerzés után?
- "Kér nagyobb krumplit a menühöz?".

Cpt. Flint 2020.02.14. 11:43:07

@Lobo Marunga: "Az viszont garantált, hogy ha a család nem szoktat valakit olvasásra, abból nem lesz olvasó."
Erre azért régebben jócskán volt ellenpélda, lásd "szegény sorból jött" értelmiségiek, irodalmárok. De mondom, akkoriban olvasni, kulturáltnak lenni valamilyen szinten társadalmi elvárás volt, illetve a felemelkedés, magasabb társadalmi osztályba való beilleszkedés eszköze.

szekertabor · provo.blog.hu 2020.02.14. 11:55:59

@Cpt. Flint: "Mi a feladatuk a kötelező olvasmányoknak? Tudja valaki? "
A kötelező olvasmányoknak az lenne a feladata, hogy
- elősegítse az értő olvasást, mint készséget
- közös kultúrkincsként segítse az érzékeny, árnyalt, szemléletes kommunikációt, biztosítsa az irodalmi idézetek használhatóságát mind küldő, mind befogadó oldalon.

Lobo Marunga 2020.02.14. 11:56:08

@Cpt. Flint: Az hogy jócskán van ellenpélda, kicsit becsapós. Mert mondjuk 100 esetre hány olyan jut, akinek apja anyja nem olvasott és ő sem? Valószínűleg több millió, de róluk nyilván nem beszél senki, csak a 100-ról. Tehát vannak persze ilyenek, de nem ez a jellemző, az ilyeneket az utókor is különlegesként emlegeti. A kulturáltság és a műveltség respektje szerintem most is magas, inkább arról van szó, hogy a tömegtájékoztatás forradalma révén már mással, hovatovább kifejezetten a sutyeráksággal is ki lehet emelkedni a tömegből. Az olvasás régen nyilván egészen más szerepet töltött be a közéletben, társadalomban, tanulásban...stb. szerintem ezzel nem is nagyon érdemes foglalkozni. Ami volt, elmúlt, más a világ.

Cpt. Flint 2020.02.14. 11:58:07

@echo419: számomra nehéz nem azt érezni a hozzászólásaidból, hogy jelentős kisebbrendűségi érzéssel küzdesz. mondjuk hallottam én már melóstól is, hogy "ja, a mérnök urak? á, nem értenek azok semmihez!"
nem tudom, hány éves vagy, az esetleg némileg árnyalhatja még a képet, ha viszonylag fiatal, és emiatt szimplán tapasztalatlan, de legalább magabiztos. :)
én is mérnök vagyok, és nem utálok olvasni, sőt. te egyébként mérnökként szakmai cikkeket azért el bírsz olvasni, tehát csak a "haszontalan" irodalommal van problémád, vagy egyáltalán nem olvasol (facebookon, esetleg nemzeti sporton kívül) semmit?

echo419 2020.02.14. 12:11:00

@Cpt. Flint: 12 éves vagyok, egyszerre négyféle komplexussal küzdök, szakember foglakozik velem, mindenben jól tippeltél.
híreken és külföldi oldalakon kívül hup-ot és hwsw-t szoktam olvasgatni (még a borzalmas új UI előtt). cikk - méretéből fakadóan remekül fogyasztható tartalom.

Cpt. Flint 2020.02.14. 12:13:25

@Lobo Marunga: "A kulturáltság és a műveltség respektje szerintem most is magas"
Elnézést, de hol? Az angol királyi családban? a nyugdíjasotthoni olvasókörben? vagy hol? teljesen komolyan kérdezem!
hacsak nem akarok egy bölcsész professzorral, vagy Nádas Péterrel, Spiróval beszélgetni, akkor ugyan kit kíváncsi, kit tudok elkápráztatni a műveltségemmel???
A főnökömet? A kollégáimat? Valami tanítónénit? Mindenki próbálja már meg elképzelni ezeket az élethelyzeteket a saját életében...
Szerintem a saját gyerekünkön/szüleinken, esetleg párunkon kívül manapság már nemhogy nem érdekel senkit a műveltségünk, de még inkább kontraproduktív is a kapcsolatokban. Zavart, irigységet, értetlenséget, kisebbrendűségi érzést, lenézést sokkal előbb vált ki, mint csodálatot.
Nem is várja már el senki, a nyugati társadalmakban sem. És elég jól el is lehet boldogulni nélküle, mint látjuk. (Szakbarbárok amúgy mindig is voltak.)
A kulturáltság, az megint más, azt nem biztos, hogy ide kellene keverni. Nem mondom, hogy a műveltség nem segítheti elő a kulturáltságot, de azért olyan szoros korrelációt nem tennék fel a kettő között, hogy "nincs kulturáltság műveltség nélkül".
Amúgy a "műveltség" mint fogalom számomra elég nehezen definiálható. Mit kell tudnia annak, aki "művelt"?

dare 2020.02.14. 12:13:57

@MAXVAL bircaman közíró: Nem igazán értitek meg, hogy pontosan mi ezen humán tantárgyak oktatásának a célja.
Ha csak reál tantárgyakat tanítanánk, akkor csak kockákat nevelnénk ki a sulikból, a differenciált oktatással viszont elérhető az, ha valaki valamely reál tárgyból erős, akkor az abban mélyedjen el, ha valamely humán tárgyban, akkor pedig abban.
A mai ponénok pont arról szólnak, hogy nincs értelme a humánnak, elég a reál.
Ha viszont csak reál van, akkor felborul a rendszer, ami egész biztosan jó a nagy cégeknek, hiszen a kevesebb moralizálás hatékonyabb termelést fog eredményezni, ezért ideje lenne kukázni a "büfé" szakosokat.
Ha viszont sok humán van, akkor meg túl sok világmegváltó ötlet születik, szóval ez sem igazán jó.
A jó az egyensúly, ha van reál, és van humán is, és ki-ki eldönti azt, hogy neki mi az erőssége, melyiket érti jobban, melyikben tud hatékony lenni.
Le lehet sajnálni pl az irodalomoktatást, ha nem lehet vele súlyos milliárdokat keresni, akkor az annyit is ér, ez a szemlélet viszont így zsákutcába visz.
Nem kéne ebbe az utcába bemenni.
Egy rövid videó a líra tartalmának mibenlétéről.
Tanulságos:youtu.be/4A6uVO4i9us

dare 2020.02.14. 12:19:47

@echo419: 12 vagy, akkor már értem miért így gondolkodsz. :D
Veled legalább foglakozik szakember, nekem ez a luxus nem adatott meg.
Pedig nekem is volt ám zűr a suliban.

echo419 2020.02.14. 12:22:21

@dare: valójában segítségért jöttem ide :(

nem tudná valaki megírni hétfőn helyettem az irodalom dolgozatot?

Arany Jánosbú!

Cpt. Flint 2020.02.14. 12:22:22

@echo419: én nem tippeltem. inkább kérdeztem. próbálom megtudni, hogy honnan ez a nagy gyűlölet/megvetés az irodalom és az olvasó emberek iránt. Elvettek tőled valamit? Sokat szenvedtél miattuk?
szerintem az irodalom, olvasás megismertetésének megszüntetése ugyanúgy nem jó irány, mint a kényszerítés.

amúgy abban, hogy ének/rajz/torna/barkácsolás készségtárgyakat nem kellene nagy óraszámban és bizonyos kor felett iskolarendszerben oktatni, de legalábbis nem szabadna osztályozni, egyetértünk.

dare 2020.02.14. 12:24:51

@echo419: Na nehogy már Arany ne sikerülne, ne hülyéskedj. :D

echo419 2020.02.14. 12:26:24

@dare: nem figyeltem órán, mert szoftvert fejlesztettem egy multinak a pad alatt.

dare 2020.02.14. 12:29:12

@echo419: Akkor kellemes vasárnap délutánt.
Én akkor mindig olvastam, nem lesz nehéz ha elolvasod.
Az egyik legkönnyebben tanulható (már nem azért, hogy stresszeljelek, de tényleg) költőnk.
Tényleg olvasd el.

Cpt. Flint 2020.02.14. 12:34:09

@szekertabor: "A kötelező olvasmányoknak az lenne a feladata, hogy
- elősegítse az értő olvasást, mint készséget
- közös kultúrkincsként segítse az érzékeny, árnyalt, szemléletes kommunikációt, biztosítsa az irodalmi idézetek használhatóságát mind küldő, mind befogadó oldalon."
Ez a NAT-ból van? :DDD

Viccet félretéve, az értő olvasáshoz tényleg simán lehetne viszonylag rövidebb és emészthetőbb (mai kornak megfelelő) szövegeket keresni.
A közös kultúrkincsen rugózni sztem kb. annyi értelme van manapság, mint a nyelvművelésnek: idejétmúlt, értelmezhetetlen, befogadhatatlan, görcsös ragaszkodás valami nem létezőhöz.
Az árnyalt, szemléletes kommunikáció jó dolog, de nem szükséges mindenki számára, én nem tenném ezt kötelező céllá.
Irodalmi idézetek használhatósága? Könyörgöm, először a funkcionális analfabetizmust kellene visszaszorítani... ahogy latin szállóigéket is egyre kevésbé (ma már alig) használunk már vagy 50 éve, úgy az irodalmi idézetek is nagyon szűk körre korlátozódnak sztem.

echo419 2020.02.14. 12:34:38

@dare: ezt hívod te kellemes vasárnap délutánnak :(
COD-ozásra hogy marad így időm? hogy a pokémon-t ne is említsem. vagy mehetnék moziba, kirándulni, kocsmába (ja, azt még nem)

Cpt. Flint 2020.02.14. 12:39:23

@dare: "Ha viszont csak reál van, akkor felborul a rendszer, ami egész biztosan jó a nagy cégeknek, hiszen a kevesebb moralizálás hatékonyabb termelést fog eredményezni, ezért ideje lenne kukázni a "büfé" szakosokat.
Ha viszont sok humán van, akkor meg túl sok világmegváltó ötlet születik, szóval ez sem igazán jó."

Azért ez nem volt túl meggyőző. Miért is nem jó a sok reál akkor, ha amúgy jó? :D
Van arra komoly kutatás, hogy a humán beállítottság, a sok olvasás jót tesz az egyénnek, közösségnek, társadalomnak? Vagy ez csak egy ilyen alapvetés, amit "mindenki tud", meg ami "természetes"? Neadjisten csak vágyálom, a múlt, egy korábbi kor divatjának, eszméinek maradéka?

dare 2020.02.14. 12:49:42

@echo419: Nem jársz még kocsmába?
Hú tényleg sok mindent kell még pótolnod. :D

@Cpt. Flint: Nem jó, épp ezt próbálom megfogalmazni (már megint rosszul), hogy nem jó az, ha a reál győz a humán felett, mert nélküle másképp működne a világ.
Kutatásról most hirtelen nem tudok, de aki ennek igazolására kutatással alátámasztott érveket szeretne, akkor már van probléma, nem is kicsi.

PeniValdes · http://asikerutjain.blog.hu/ 2020.02.14. 12:49:57

@Cpt. Flint: egyáltalán mi a sok olvasás? csak az irodalom számít, vagy a szakkönyvek is? Ha sok természettudományos könyvet olvasok akkor az számít? Vagy csak a Zrinyi összes?

Cpt. Flint 2020.02.14. 13:05:33

@dare: "Nem jó, épp ezt próbálom megfogalmazni (már megint rosszul), hogy nem jó az, ha a reál győz a humán felett, mert nélküle másképp működne a világ."
Megbocsáss, de az nem érv, hogy te úgy gondolod.
"aki ennek igazolására kutatással alátámasztott érveket szeretne, akkor már van probléma, nem is kicsi"
miért is? amit te most előadsz, azt hitnek hívják. és azzal szokott baj lenni, nem kicsi.
nagyon sokat hallhatjuk, hogy a művészet jobbá teszi az embert, meg hogy csak az tesz igazán emberré, az különböztet meg az állattól. de bármennyire tetszetősek is ezek a kijelentések, szerintem valójában nem egyértelműek és nem bizonyítottak.
elég csak abból kiindulni, amiről fentebb is írtam, hogy az irodalmon (művészeten) belül is van megkülönböztetés ("magas" és "giccs, ponyva, lektűr, populáris"). innentől az egész egy marha nagy ingovány, és totálisan alátámaszthatatlan, igazolhatatlan.

Cpt. Flint 2020.02.14. 13:12:39

@PeniValdes: "egyáltalán mi a sok olvasás? csak az irodalom számít, vagy a szakkönyvek is?"
Kiváló kérdés!!! Magam is kb. ugyanezt tettem fel egy másik blogon, ahol egy bölcsészhallgató lány kérdőívezett az olvasásról.
Megemlítettem, hogy szerintem a blogolvasás is olvasás, jó esetben szépirodalomnak is nevezhető.

Jelen esetben, ebben a postban, illetve a hozzászólásaiban érzésem szerint az irodalomról folyik a vita.
A szakirodalom olvasása mindenképp növeli a tudást, a kognitív készségeket, a szövegértést stb., de az irodalomnak tulajdonított (bár részben alátámasztatlannak, illetve kétes értékűnek tűnő) pozitív hatásokkal (érzelmi fejlődés, szókincs növelése, kifejezésmód árnyaltságának javítása, "közös kultúrkincs" megismerése stb.) nemigen bír.

Almandin 2020.02.14. 13:19:26

@Cpt. Flint: Én személy szerint élvezek sok "magasirodalmi" alkotást. Nem mindet, mert van egyéni ízlésem is. Zrínyitől a Szigeti veszedelem eléggé nehéz volt, nagyon régies a nyelvezete. De Victor Hugot, Jókait, Szabó Magdát, Kosztolányit szeretem olvasni, valódi élvezetet ad. A lektűrt se nézem le, olyat is olvasok időnként. Tizenévesen azonban még nem annyira éreztem a lektűr és a magas irodalom közti különbséget, mint ma. Az irodalmi giccs inkább illúziókat szolgál ki (pl. Danielle Steel olvasmányos, de szirupos alkotásai), a magas irodalom elgondolkodtat, komoly emberi, társadalmi kérdéseket feszeget. Ilyen pl. Kosztolányitól az Édes Anna, ami olvasmányos is, de nagyon jó társadalom-és jellemrajz is. Elfriede Jelinektől pl. A zongoratanárnő egy remek mélylélektani elemzés, aki szereti az ilyet, az élvezni fogja.
Más kérdés, hogy a mai irodalomtanítás azért van válságban, mert a mai gyerekeknek az internet és az okostelefon megváltoztatta az agyműködését, nem képesek sokáig koncentrálni, pluszban változatosabb ingerekhez is szoktak. Tényleg nem tudják átrágni magukat több száz oldalon. Ez amúgy más tantárgyaknál is jelentkezik, a tanórákat a diákok unalmasnak tartják, szinte semmivel se lehet felkelteni a figyelmüket. Ennek valóban beláthatatlan következményei lesznek.

Cpt. Flint 2020.02.14. 13:19:38

@PeniValdes: és akkor még nem is beszéltünk pl. az útleírásokról, amik egyszerre szépirodalmi és ismeretterjesztő/tudományos művek... pl. Eötvös Károly Balatoni utazás-a, vagy Rómer Flóris A Bakony c. könyve.

midnightcoder2 2020.02.14. 13:24:07

@dare: "mert nélküle másképp működne a világ."

Miért, szerinted most jól mûködik ? Ehhez képest a másképp mibõl gondolod hogy rossz ?

David Bowman 2020.02.14. 13:30:27

@Lobo Marunga: Ez tuti nem igaz. Barátnőmet pl egész gyerekkorában azzal basztatták a szülei, hogy "már megint olvasol? A disznókat meg ki fogja megetetni?"

midnightcoder2 2020.02.14. 13:30:31

@dare: "Ha viszont csak reál van, akkor felborul a rendszer, ami egész biztosan jó a nagy cégeknek, hiszen a kevesebb moralizálás hatékonyabb termelést fog eredményezni, ezért ideje lenne kukázni a "büfé" szakosokat."

Ebbõl nem igazán derül ki, hogy ez miért rossz. A nagy cégeknek szerintem így is az a baja, hogy sok a büfé szakos, ami miatt rengeteg a bullshit ami finoman szólva nem annyira tesz jót a termelésnek (sem).

És azt sem annyira látom jó érvnek, hogy ha valaki hülye a reáltárgyakhoz akkor tanuljon csak büfé szakon, mert nehogy már dologznia kelljen.

Almandin 2020.02.14. 13:30:47

@Cpt. Flint: Én nem úgy fogom fel, hogy a műveltség felvágásra lenne jó. Szerintem jó dolog irodalomról, történelemről, biológiáról, stb. beszélgetni valakivel. Nekem szegényes az az életforma, ahol csak a napi hírekről meg pletykákról lehet valakivel beszélgetni, mert tovább nem terjed a horizontja.
Én azt tapasztalatam, hogy irigységet csak bunkó körökben vált ki a műveltség. Ha valaki bunkók barátságára vágyik, akkor valóban titkolja, hogy művelt. De egy szellemileg igényes ember nem vágyik ilyen barátokra. Van, aki tudja értékelni, hogy nem egy szellemileg igénytelen ember.

dare 2020.02.14. 13:30:49

@Cpt. Flint: Itt van egy magyarázat a mit-miértre, mi miért változik, miért jó vagy nem egyik vagy másik:nevelestudomany.elte.hu/downloads/2017/nevelestudomany_2017_1_5-14.pdf
Nem bizonyított az, hogy a művészet különböztet meg minket az állatoktól?
Tegyünk egy próbát, töröljük ki a művészetet az emberiség történetéből, és nézzük meg mi lesz majd utána.
Az irodalmon belül pedig rengeteg irányzat van, nem is érdemes hasonlítgatni egyiket a másikkal, mert nem fogunk sehova se eljutni vele.

David Bowman 2020.02.14. 13:31:22

Ami kötelező, az nem lehet jó. Ami jó, az tiltott.

Cpt. Flint 2020.02.14. 13:38:20

@Almandin: "Tizenévesen azonban még nem annyira éreztem a lektűr és a magas irodalom közti különbséget, mint ma."
Én ma se érzem. Ami 100 éve lektűr volt, annak íródott, azt ma gyakran "magasirodalomnak" tekintjük. Van fordított példa is szerintem, ami komoly szándékkal, meggyőződésből, esetleg ideológiai céllal íródott, és ma mégis túlzó, giccses hatást kelt.
Szerintem ez eléggé mesterséges kategorizálás, elsősorban valamiféle sznobizmus, elitizmus terméke, és csak ellentéteket, rossz érzéseket kelt.
A giccsnek nevezett Danielle Steel, a lektűr Vavyan Fable, a ponyva Rejtő is az emberiség, az emberlét nagy kérdéseiről, hűségről, szerelemről, barátságról, halálról szólnak.
Esetleg a kifejezésmódot, a karakterek mélységét, ábrázolását kritizálhatnánk... de azért nézzük már meg a 19. századi (magyar) "magasirodalom" faék egyszerűségű, fekete-fehér karaktereit is...

"nem képesek sokáig koncentrálni" ez szerintem nem igaz, nem tudok róla, hogy lenne ilyen kutatás, nehéz is lenne megcsinálni, mert hogyan veted össze a mai fiatalokat a régiekkel, akik már nem fiatalok...
Nem AKARNAK koncentrálni, nincs rá SZÜKSÉGÜK, ezt esetleg elfogadom.
beláthatatlan következményei akkor lesznek, ha megszűnik az általános elektronikus információhozzáférés. de az sem beláthatatlan, nyilván visszatérünk egy korábban bevált stratégiához.

Sluck Ödön 2020.02.14. 13:40:26

@echo419: Ezt szakbarbárképzőnek hívják. A iskola pont nem ez kellene legyen.

dare 2020.02.14. 13:41:47

@midnightcoder2: Hát akkor szüntessük meg őket.
Velem lehet beszélni, nem vagyok én olyan begyepesedett. :D
Amúgy meg a nagy cégek problémái annyira érdekelnek engem, mint kb a felcsúti kisvasút.
Értem én, hogy hatékonyság, de ez nem a legjobb út a tökéletesen működő társadalmak felé hosszabb távon.

Almandin 2020.02.14. 13:41:48

@Cpt. Flint: A giccses szerelmes regények társadalmilag is kárt okozhatnak. Sok nő később azért nem talál megfelelő társat, mert ezekben a könyvekben idealizált férfi szereplők vannak, aztán az ezen felnőtt nők csodálkoznak, hogy a valódi férfiak és a kapcsolatok nem ilyenek. Ezekre rá kellene írni, mint a cigarettás dobozokra, hogy fogyasztásuk káros lehet a lelki egészségre.

dare 2020.02.14. 13:46:32

@Almandin: "Ezekre rá kellene írni, mint a cigarettás dobozokra, hogy fogyasztásuk káros lehet a lelki egészségre."
Ez jó, tetszik. :D

David Bowman 2020.02.14. 13:50:34

@Sluck Ödön: Szakbarbárokat a bölcsész karon képeznek. Egy villamosmérnök tuti, hogy olvas Mikszáthot, vagy Kosztolányit, de egy bölcsésztől sértés megkérdezni Ohm törvényét.

dare 2020.02.14. 13:52:35

@Cpt. Flint: "A giccsnek nevezett Danielle Steel, a lektűr Vavyan Fable, a ponyva Rejtő is az emberiség, az emberlét nagy kérdéseiről, hűségről, szerelemről, barátságról, halálról szólnak."
Olvastad Danielle Steel-től az Udvarházat?
Én igen.
Ha az nem tömény giccs, akkor semmi se az.
Elég is volt belőle, de ha van jó könyve ajánlj egyet, lehet pont mellényúltam ezzel.

Sluck Ödön 2020.02.14. 13:54:18

@David Bowman: Amit visszhang mester kíván az a szakbarbárképző. Szűklátókörű egysíkú embereket akar gyártatni. Olvasd el mit írt. Ó is megsértődne az Ohm törvénytől. Newton-val, Maxwell-vel, Bohr-val hogy állunk vajon?

midnightcoder2 2020.02.14. 14:02:34

@dare: Nem tudom,de amikor valaki utoljára tökéletesen mûködõ társadalmat próbált csinálni, abba belehalt vagy 100 millió ember. Valahogy nekem szimpatikusabbak a tökéletlenül mûködõ társadalmak.

midnightcoder2 2020.02.14. 14:04:40

@dare: "Tegyünk egy próbát, töröljük ki a művészetet az emberiség történetéből, és nézzük meg mi lesz majd utána."

Attól függ mit tekintesz mûvészetnek. Cellux-szal a falra ragasztott banán ér ?

Cpt. Flint 2020.02.14. 14:06:13

@Almandin: "Én nem úgy fogom fel, hogy a műveltség felvágásra lenne jó. Szerintem jó dolog irodalomról, történelemről, biológiáról, stb. beszélgetni valakivel."
Aha, és sok ilyen van a környezetedben? Hány éves vagy és hol dolgozol?
Nem a felvágásról van itt szó, már régen. Hanem arról, hogy mondasz egy nevet, egy címet, idézel, hozol egy irodalmi példát... aztán néznek rád, mint borjú az új kapura. Innentől rohadt kínos, mert vagy gyorsan továbblépsz, vagy elkezded magyarázni... és ha már magyarázni kell, akkor a másiknak gyakran rossz érzése lesz.
Én többnyire felsőfokú végzettségű emberek között dolgoztam és dolgozok, de bizony kevés az, akivel irodalomról, filmről, vagy akár a társadalom jövőjéről lehetne beszélgetni. Nézzük meg a mai egyetemi hallgatókat (tisztelet a kivételnek), hogy micsoda lyukak tátonganak nemhogy az irodalmi ismeretekben, hanem az általános "műveltségi" (közismereti) dolgokban is!
De egyelőre működik a társadalom így is, és valójában régen is így működött. Pár száz évvel ezelőtt is csak pár százaléknyi ember tudott valamit tudományról, irodalomról. A köznép számára elérhető művészetet a templomi építészet, freskók, egyházi és kocsmai énekek és a vásári komédiák jelentették.
A műveltség a 18-19., de még a 20. század elején is a "jobb" társadalmi osztályok megkülönböztető jegye, elkülönítésének eszköze volt.

"De egy szellemileg igényes ember nem vágyik ilyen barátokra. Van, aki tudja értékelni, hogy nem egy szellemileg igénytelen ember."
A beosztottam 30 éves, falusi, technikumot végzett. Nem ír túl helyesen, választékosan, néha talán kissé zavarosan is fogalmaz, ha nagyon precíz, vagy hivatalos akar lenni. Amúgy egy tök jó ember, kedves, jóindulatú, segítőkész, érző szívű stb. Kedvelem, és talán mondhatom, hogy barátok vagyunk.
Ha elkezdeném kijavítgatni, ha olyan idézeteket mondanék neki, amiket nem ismer, kínosan, rosszul érezné magát. Nem tudok vele nagy társadalmi problémákról és a tudomány legújabb vívmányairól beszélni. De ettől még nem bunkó és nem ostoba.
Itt jön az a bizonyos kulturáltság, amiről korábban szó esett, hogy ezt az ember szépen elfogadja, és ennek megfelelően beszél, viselkedik. Az emberek zömével ez a helyzet, bár néha érnek meglepetések. Én ezt el tudom fogadni (mit is tudnék tenni), és nem akarok kellemetlen helyzetbe hozni senkit, így szinte mindenkivel csak mindennapi témákról, vagy szakmáról beszélgetek. Otthon meg azt olvasok, amit akarok. :D

Cpt. Flint 2020.02.14. 14:09:40

@dare: "Itt van egy magyarázat a mit-miértre, mi miért változik"
Ez mire magyarázat? Ez egy rövidke cikk a felsőoktatás-politika (állítólagos) "műveltségkép-változásáról". Leginkább konkrétumok nélkül. Szerintem tök semmitmondó.
"Tegyünk egy próbát, töröljük ki a művészetet az emberiség történetéből, és nézzük meg mi lesz majd utána. "
Szellemi (főleg elképzelhetetlen) fikciók nem számítanak érvnek nálam sajna.

dare 2020.02.14. 14:10:43

@midnightcoder2: Ne trollkodj már, most tényleg muszáj értetlenkedned.
A posztmodern művészet egy pillanatra nem került még eddig szóba.
A nem jól működő társadalmak pedig pont abból adódtak, hogy felborult az egyensúly az egyik, vagy a másik oldalra.
Ha szimpatikus a tökéletlenül működő társadalom, akkor tényleg szálljunk le a lóról.
Helyben vagyunk, megérkeztünk.

dare 2020.02.14. 14:10:44

@midnightcoder2: Ne trollkodj már, most tényleg muszáj értetlenkedned.
A posztmodern művészet egy pillanatra nem került még eddig szóba.
A nem jól működő társadalmak pedig pont abból adódtak, hogy felborult az egyensúly az egyik, vagy a másik oldalra.
Ha szimpatikus a tökéletlenül működő társadalom, akkor tényleg szálljunk le a lóról.
Helyben vagyunk, megérkeztünk.

Cpt. Flint 2020.02.14. 14:11:20

@dare: "de ez nem a legjobb út a tökéletesen működő társadalmak felé hosszabb távon. "
Hanem mi? De tessék már kicsit alátámasztani!

David Bowman 2020.02.14. 14:14:14

@Sluck Ödön: Az utóbbi kettő mindenkinek magas.
Attól, hogy nem lenne irodalom óra, az asztalosok még olvasnának. Vagy nem. Nem ettől függ.

Cpt. Flint 2020.02.14. 14:15:15

@Almandin: "A giccses szerelmes regények társadalmilag is kárt okozhatnak."
Ugyan már, ne nevettess... bizonyíték? a pornónézést már legalább kutatták... ez a kijelentés kb. annyira megalapozott (és annyira tekinti értelmes lénynek a nőket), mint hogy a nők nem alkalmasak vezetőnek, konyhában a helyük stb.
A szemüveg meg az inzulin is káros társadalmilag, mert gátat vet a természetes szelekciónak, szaporodnak a fogyatékosok és puff! kihal az emberiség.

dare 2020.02.14. 14:16:50

Sorry a dupláért, nem az én bűnöm. :D

@Cpt. Flint: Szerinted.
Mik számítanak nálad?
Mi az, ami leírja a számodra a tökéletesen működő rendszert?
Gyakorlati fikciók?
Abból volt eddig bőven, nem volt elég a felfogáshoz?

Cpt. Flint 2020.02.14. 14:17:50

@dare: mi a giccs pontos definíciója? hogy lehet az, hogy ami az egyik embernek giccs, az a másiknak nem? hogy lehet az, hogy ami az egyik kultúrában giccs, az a másikban nem?
Hagyjuk már ezeket az elitista, sznob kreálmányokat!

dare 2020.02.14. 14:18:28

@Cpt. Flint: Most tényleg le kell írnom ezerszer ugyanazt?
Ha egyensúly van a human és a reál tantárgyak között.
Pont.

dare 2020.02.14. 14:21:03

@Cpt. Flint: Milyen elitista kreálmány?
Akkor hogyan osztályozzuk?
Betű, olvasni kell, szám, itt pedig számolni.
Az egyenletek is tök egyformák?
A matematikusok is amolyan sznobok csak?

Cpt. Flint 2020.02.14. 14:28:53

@dare: figyelj, ugyanazt csinálod, mint minden ideológus/hívő.
neked van egy (sztem elég halvány) elképzelésed egy tökéletes (vagy legalábbis "egyensúlyi") világról, illetve inkább csak annak az alapvetéséről. ez nálad a reál és a humán egyensúlya.
Ezt mindenféle bővebb kifejtés (pl. ideális mennyiségi arányok, humánon belüli további megoszlás stb) és ténybeli (pl. korábbi egyértelmű példák) alátámasztás nélkül mantrázod.
ez nekem kb. annyira releváns, mint a Biblia.
ez egy érvelési hiba. a.te.ervelesi.hibad.hu/kozvelekedesre-hivatkozas

dare 2020.02.14. 14:39:18

@Cpt. Flint: Más szemében a szálkát..;D
Oké, zárjuk le, úgy se hatna rád semmi, én pedig kevés vagyok nem csak a meggyőzésedhez, de még ahhoz is, hogy elgondolkoztassalak.
Peace

Cpt. Flint 2020.02.14. 14:40:43

@dare: azért válaszolok is, mert hátha segít:
"Akkor hogyan osztályozzuk?"
Mit kell osztályozni? Azt, hogy valami "magas" művészet, vagy sem? (A kérdésem ugyanis arról szólt, hoyg mi a giccs definíciója, illetve létezik-e egyáltalán.) Szóval, miért is kellene ilyen osztályzást tenni? Hogy egyes alkotók jobb áron menjenek? Hogy jól megneveljük az elfajzott népet? Hogy különbnek láttassuk magunkat? Én nem tudom.
Szerintem nem kell osztályozni. Ami tetszik, az tetszik. Úgyis a nép dönt. "Egymillió légy nem tévedhet!" :D
Ideig-óráig egyes embereket át lehet verni sznob, elitista művekkel, van erről jó néhány vígjátéki poén is...
Van sok minden, ami feledésbe merül. Túlhaladja a társadalom a formát és/vagy a tartalmat. Hiába nevezzük "klasszikus"-nak, akkor sem fogja nézni/hallgatni/olvasni senki. olyan lesz, mint egy holt nyelv. Talán érdekes, hogy valaki még ismeri, de nem nagy dicsőség.

dare 2020.02.14. 14:46:40

@Cpt. Flint: Legyen a személyeskedés, ha lúd legyen kövér. ;D

midnightcoder2 2020.02.14. 15:17:05

@dare: Olyan, hogy tökéletesen mûködõ társadalom soha nem volt, és soha nem lesz. És a próbálkozásoknak amivel megpróbálták megteremteni õket sírás lett a vége.

A posztmodern mûvészet nem mûvészet ? Mondjuk szerintem sem, de hivatalosan meg az. Sõt az csak az igazi. Semmi giccs, csak sírás.

Szőrös Kaméleon 2020.02.14. 17:07:04

De kár, hogy csak most találtam meg ezt a vitát! Így talán már késő is hozzászólni, de azért megpróbálok bekapcsolódni.

echo419-cel egyetértek abban, hogy a gyakorlati ismereteknek nagyobb súlyt kéne kapniuk az oktatásban. Azzal a felsorolással viszont már vitatkozom, amelyben megjelöli, hogy szerinte mely tárgyak a fontosak. A fizikát, kémiát, biológiát egyáltalán nem venném "lájtosan", sőt! A mai tantervben is méltatlanul kevés óraszámmal szerepelnek a természettudományos tárgyak, ezt nem kéne tovább erodálni.

Ha matematika oktatása alatt a gyakorlati matematikai ismereteket érted, akkor helye van a felsorolásban. De felhívnám a figyelmet arra, hogy a tiszta matematika gondolatai, tételei inkább a művészetekkel állnak rokonságban. Az a fajta matematika, amivel a Műegyetemen ijesztgetik a hallgatókat, bonyolult ugyan, de nem nehéz. Ezt a gondolatot nagyon jól kifejti G. H. Hardy "A Mathematican's Apology" című könyvében (magyarul Egy matematikus védőbeszéde címmel jelent meg). Az előszót C. P. Snow írta. (Az internet megmondja, kik ezek a személyek. :))

dare álláspontjával annyiban értek egyet, hogy a bölcsészetre is szükség van, de szerintem kisebb mértékben, mint ahogyan ő javasolja. Én szenvedtem iskolás éveimben a bölcsészek terrorjától, a verstanulástól (a memoritertől, amit a magyartanár "memolitel"-nek mondott, mert raccsolt). Tagadom, hogy ez a memóriafejlesztés számára hasznos lenne (ahogyan régen a latin nyelv oktatása sem volt az).

Én is ismerem a viccet az állásban lévő és az állástalan bölcsész közötti párbeszédről, de ez sztereotípia. Pl. ez a blogbejegyzés éppen az ellenkezőjét mondja: index.hu/gazdasag/defacto/2015/02/16/nincs_is_tultermeles_bolcseszekbol/

Az irodalom- és általában a humánum oktatásának a következő értelmét látom. Egyfelől, a tájékozott, művelt, kultúrált ember képes megkülönböztetni az igényes és az igénytlen alkotásokat. Rejtő Jenő űvei a maga idejében (és ma is) ponyvának számítanak - de micsoda minőségi ponyvának! Sok kortárs magas irodalmi mű örülhetne, ha felérne hozzjuk. Rejtő pedig a Csontbrigáddal megmutatta, hogy birtokában van a "magas" irodalom műveléséhez szükséges képességeknek is.

A másik szempontnak azt tartom, amit a többször idézett alapvetés is megfogalmaz: a kommunikációs képesség csiszolását. Ez nem csak öncélú és nem csak az anyanyelvre terjed ki! echo419 magasan rangsorolta az idegen nyelvek oktatását. De hogyan tudná valaki kifejezni magát idegen nyelven, ha az anyanyelvén sem tudja? Egy másik nyelv ismerete nemcsak szavak és nyelvtani szabályok megtanulását jelenti. Az idegen nyelv irodalma, az azt beszélő nép kultúrájának megismerése is fontos. A nyelvkönyvek gyakran hoznak irodalmi szövegeket a tanított nyelven, ismertetik a szokásokat, a mindennapi életet. Ezzel hozzák közel, teszik élővé a nyelvet.

Összefoglalva tehát: én is a kiegyensúlyozottságot tartom jónak. (De szerintm a humán területek még mindíg túl nagy súllyal szerepelnek.) Az eltérő ismeretek segítik mások tudásának, képességeinek elfogadását is. Ebben a bölcsészek - mondjuk ki - kevésbé jók. Kockának, szakbarbárnak minősítik a magamfajtát. Pedig... a technikai infrastruktúrát mi működtetjük, mi, általatok lenézettek tesszük lehetővé, hogy kommentelhessetek ti is - bunkónak minősítve minket.

Ez az egész cicaharc bölcsészek és reál értelmiségiek között nagyon régen folyik már. A legnagyobbak ezen felülemelkedtek. Péter Rózsa 60 évvel ezelőtt írt egy könyvet "Játék a végtelennel" címmel, hogy "hidat verjen a két kultúra között". Ez azóta sem sikerült. Az is az oktatás feladata lenne, hogy beláttassa: nincsen két(féle) kultúra - reál és humán. A kettő együtt egész. A NAT és általában a tantervek legnagyobb hiányossága szerintem éppen az, hogy _ezt_ nem hangsúlyozza.

Az a gondolatom támadt, hogy a magas irodalmat siratók a könyvkiadók ügynökei. A népesség nem kevesebbet olvas, hanem kevesebb _könyvet_ olvas, ezzel a haszon csökken... Hasonló a helyzet, mint a médiában: A színház a mozi terjedése miatt sírt, a mozi a TV miatt, a TV pedig most az internet miatt. A fogyasztás nem csökkent, csak átalakult. Ennek az átalakulásnak a vesztesei persze nehezen viselik a jelentőségük csökkenését.

kolomparlole1114 2020.02.14. 17:50:02

A kötelező olvasmány olyan mint a sorkatonaság. Egyetlen jellemzője hogy kötelező, ezért szar.

exterminador 2020.02.14. 17:53:38

@Ekrü: hát ebben tévedsz. Kötelező az Iliász és az Odüsszeia is, ától cettig.

PeniValdes · http://asikerutjain.blog.hu/ 2020.02.14. 19:57:32

@Szőrös Kaméleon: nagyon kevés tisztán kocka és tisztán bölcsész létezik. a legtöbben a kettő közt vannak

Almandin 2020.02.14. 21:08:49

@David Bowman: Esete válogatja. Én ismertem olyan embert, aki bölcsész és műszaki diplomával is rendelkezett. Szakbarbár minden területen akad.

Almandin 2020.02.14. 21:22:56

@Cpt. Flint: Nekem felsőfokú végzettségem van, sok helyen dolgoztam, voltak művelt és műveletlen kollégáim is. Sokszor nem feltétlenül végzettség kérdése, ki mennyire művelt (csak az emberek kb. 80 %-ánál jósolható be a munkakör és a végzettség szerint a dolog). Nos, ott már baj van, ha valakinek beszélgetés közben az jár a fejében, hogy most nehogy a másik műveltebb legyen nálam, meg le ne nézzen, vagy arra törekedjen, hogy a másik hibáit keresve fölényesen kijavítgasson dolgokat. Valószínűleg az ilyen embernek kisebbségi komplexusai vannak, ezért kerüli az ilyen témákról a beszélgetést. Lazán, kötetlenül beszélgetni valakivel jó, én, ha beszélgetek, nem is figyelem, hogy a téma, ami felmerül, mennyire tartozik a populáris vagy a magas kultúrához. Nekem az utóbbi fogyasztása is többnyire élmény. Ugyanúgy képes vagyok élvezettel hallgatni Wagnert és a Modern Talkingot is. Nem sznobizmusból fogyasztok magas kultúrát, hanem azért, mert színesebbé, gazdagabbá teszi az életemet. Az ismeretterjesztő könyvek és filmek úgyszintén. Úgy vagyok vele, hogy csak néhány évtized az, amit itt tölthetek és az alatt szeretném a világot minél jobban megismerni és élvezni. Nálam még a tanulásnak is van ilyen hedonista motivációja.
Ha korlátolt, műveletlen emberek emiatt beképzeltnek, sznobnak tartanak, lelkük rajta. Ők is megtalálják a nekik való társaságot és én is. Én pl. örülök, ha egy nálam műveltebb, vagy másban művelt emberrel beszélgethetek, mert belőlem ez nem kisebbségi érzést vált ki, hanem jó tanulni tőle.

Almandin 2020.02.14. 21:30:26

@Szőrös Kaméleon: A bölcsészek és reálosok harca nem tudom, hogy mennyire van meg külföldön, de én hungarikumnak látom az ilyen fokú ellenségeskedést, ez hasonlít pl. a városiak és a falusiak közötti ellentétekre. Ők is kölcsönösen lenézik egymást ("buta parasztok"-"erkölcstelen városiak"). Itt már a férfiak és a nők is lenézik egymást. Ahelyett, hogy az emberek a közös pontokat keresnék egymásban, azt keresik, mi a különbség és ezek mentén lenézik, sőt, akár gyűlölik egymást.

dare 2020.02.15. 10:25:49

@MutánsJane: Oké, köszi.
Tegnap egy kissé elragadtattam magam, és nem jókedvem és meggyőződéssel írtam azt, hogy giccs az ő munkássága. Természetesen egy könyvből nem lehet egy író kvalitásait megtippelni, mert mi van akkor, ha pont egy gyengébb kis szösszenetet olvasok épp tőle (vagy csak a 70 feletti sármos filmsztárra vagyok ennyire irigy :D), és nem a fő művét.
El fogom olvasni, és mindenki azt olvas amit akar, én biztos nem fogok az olvasási szokásai miatt pálcát törni senki felett, hiszen én is mindenevő vagyok.
Csak ez a kitüntetett figyelem a humán tárgyak iránt mind az alaptantervben, mind a felsőoktatásban már egy kicsit kezd sok lenni, nem tudom hova vezet ez, de legyen az, hogy jót hoz majd idővel, hiszen új évezred, más kvalitások szükségesek benne, tudja mindenki mit hoz majd a jövő, nincs ok az aggodalomra.
Én is ajánlok egy könyvet, hátha valaki nem olvasta még:
moly.hu/konyvek/aldous-huxley-szep-uj-vilag
Tényleg, hány oldalasak ezek a hülye könyvek? :D

Cpt. Flint 2020.02.17. 09:23:24

@Szőrös Kaméleon: "a tiszta matematika gondolatai, tételei inkább a művészetekkel állnak rokonságban" inkább a filozófiával, mint a művészettel. bizonyíthatatlan feltevések, sejtések, önkényes alapvetésekből kiinduló rendszerek... ilyen egyébként a fizikában (kozmológiai és kvantumfizika) is előfordul, sőt még a biológiában is vannak erősen lyukas elméletek... de a humán tárgyakra alapvetően jellemző a totál szubjektív, és gyakorlatban többnyire haszontalan, ráadásul egymással vetélkedő tanok sokasága.

"Az irodalom- és általában a humánum oktatásának a következő értelmét látom. Egyfelől, a tájékozott, művelt, kultúrált ember képes megkülönböztetni az igényes és az igénytlen alkotásokat."
irodalom, humán tárgyak "oktatásának" annyi értelmét látnám, hogy megmutatjuk a gyerekeknek, hogy van ilyen. nagyon kicsi óraszámban, semmiképp nem lexikális tudás, és/vagy kész elemzések bemagoltatásával. leginkább csak 6. osztálytól, heti egy órában, illetve érdeklődés szerint "szakosodva" akár már általánosban. de a reál tárgyakat is sokkal kisebb mélységben tanítanám, viszont sokkal-sokkal nagyobb energiát fordítanék az olvasás, írás, alapműveletek, mértékegységek, mindennapi ismeretek készség szintű ismeretének. Vissza a humán- és reálgimnáziumot, a szakmát adó középfokú képzésben pedig felejtsük el a humán közismereti tárgyak zömét, legalábbis számonkérés szinten.
Nyilván ez szentségtörésnek hangzik. Csakhogy tessék megnézni, mit kell ma megtanulni. Ma egy gyereknek 14 éves korára sokkal többet kellene tudnia (a tananyag szerint), mint egy reneszánsz polihisztornak, vagy mint egy 1800-as évekbeli főhivatalnoknak... és ennek a tudásnak a zömét 80%-uk soha nem hasznosítja, a maradék 80%-a is csak a továbbtanuláskor, a felnőtt életében már nem. Maximalizmus, túlképzés, és ezek hatására erodált gyerekkor, lelki és fizika problémák sora.

Aztán, mi az, hogy "igényes és az igénytelen alkotásokat"?? Nyilvánvalóan van rossz könyv. Van olyan, ami olyan szinten magyartalan, mesterkélt, hibás, buta, demagóg stb., hogy gyakorlatilag olvashatatlan. De ezek nem az igénytelenségből fakadnak, hanem mert az írójuk képtelen jobbat írni. Aki pénzt akar keresni, az nem írhat olvashatatlan, unalmas könyvet, mert nem veszik meg.
Az egy más kérdés, hogy valaki többre vágyik "egyszerű" szórakozásnál; nagy gondolatokra, sorskérdésekre, filozófiára, míves nyelvre, humorra... de nehogy már itt legyen az "igényes" meg "igénytelen" határa... ezt nevezem én sznobizmusnak. Hogy eladnak egy évben pár millió Agatha Christie-t, Weöresből meg százat, és akkor jön a siránkozás, hoyg lektűr, meg ponyva, meg igénytelenség meg stb. Hagyjukmár... és akkor majd a művelt ember ezt megkülönbözteti... lópikulát, a hülye irodalomtudósok, a tanárok, meg maguk az irodalmárok különböztetik meg. A nép meg olvasással, vásárlással dönt. Én évente elolvasok néhány "magas" meg "félmagas" könyvet, meg vagy száz szórakoztató irodalmi művet. És akkor most mi vagyok, művelt, vagy sem? Nekem a könyv kikapcsolódás, elfoglaltság. Érezzem magam alacsonyabbrendűnek?
Eleve, szerintem mindenkinek megvan a szintje. Azon túl, hogy mi érdekli, mi köti le, ott van a tájékozottsági szint, a szókincs. És ez egyáltalán nem baj szerintem.

"A másik szempontnak azt tartom, amit a többször idézett alapvetés is megfogalmaz: a kommunikációs képesség csiszolását."
Aki nem IQ 60, az tud mindennapi szinten kommunikálni. "Választékosan", "szépen" stb. meg nem kell mindenkinek. És nem is tanul meg az emberek 80%-a, legfeljebb mesterkélt és nyakatekert lesz a szövege, mikor "csiszolt" akar lenni. Szóval többnyire felesleges és hótt eredménytelen a törekvés, és még frusztráló is.

Cpt. Flint 2020.02.17. 09:44:06

@Szőrös Kaméleon: @Almandin:
legyetek szívesek végre definiálni, hogy mit jelent a "művelt"!!!
én ugyanis nem tudom.
én pl. szeretem a komolyzenét hallgatni, ennek ellenére alig van olyan mű, szerző, amit/akit felismerek. nem vagyok tisztában a szerzők életrajzával, sokukat még század szinten sem biztos, hogy el tudok helyezni. Emellett az operát (az áriás részeket) kimondottan nem kedvelem. a "modern" zeneszerzők, ill. pl. Bartók sok műve szintén nem az esetem.
Szeretem a festészetet, legalábbis a figuratívat. De szintén alig tudok valamit az alkotókról, és lehet, hogy teljesen "értéktelen" művek is tetszenek. A szobrászat ritkán fog meg.
Történelemből (legalábbis az újkorig) csak nagyon általános ismereteim vannak, évszámok, uralkodási idők, nevek, csaták nemigen mennének...
Földrajz so-so, azért Ázsia vagy az USA államai nem biztos, hogy mind menne.
Sokat olvasok, mindenfélét, több ezer kötetes a könyvespolcom, elektronikus formában is van emellett vagy 4 GB. De pl. Tolsztoj Háború és béké-jét nagyon hamar letettem (rohadt sok név és francia szöveg, utóbbi az én kiadásomban minden magyarázat/fordítás nélkül). Az irodalmárok közül azért elég sokról tudom, hogy kicsoda.
Természettudományok alapjait elég jól ismerem, mai eredményeikkel, állásukkal is valamennyire tisztában vagyok.
Magam nem zenélek, idegen nyelveket nem beszélek, angol szöveget némi szótárazás segítségével tudok olvasni.
Ez most akkor művelt? Vagy tájékozott? Vagy mi a fene?
Mi ennek a fokmérője, tessék mondani? Ki ad erre bizonyítványt? Ki döntheti el ezt, annak mit kell tudnia?

Cpt. Flint 2020.02.17. 09:59:38

@Almandin: "Nos, ott már baj van, ha valakinek beszélgetés közben az jár a fejében, hogy most nehogy a másik műveltebb legyen nálam, meg le ne nézzen, vagy arra törekedjen, hogy a másik hibáit keresve fölényesen kijavítgasson dolgokat. "
Pedig az emberek ilyenek. Folyton azon agyalnak, hogy a másik műveltebb, okosabb, jobban néz ki, gazdagabb, ügyesebb, jobbak a kapcsolatai... vajon miért beszélget velem, mit akar, mit vár, mit gondol rólam, tetszem-e neki, megsértettem-e stb.
Pontosan az ilyen "művelt" meg "magas kultúra" meg hasonló sznob kategorizálás miatt van eleve kisebbrendűségi érzése sok embernek (miközben azt se tudja, mit kellene érteni alatta, illetve senki se tudja voltaképp...). A kisebbrendűségi érzés pedig gyakran szül haragot, irigységet, sértettséget, bezárkózást stb.
"Lazán, kötetlenül beszélgetni valakivel jó, én, ha beszélgetek, nem is figyelem, hogy a téma, ami felmerül, mennyire tartozik"
Persze, hogy nem figyeled. Ez tök ösztönösen működik már többnyire. Nyilvánvaló, hogy mikor a lakásodban dolgozó burkolóval kötetlenkedsz meg lazulsz, akkor nem fogod előhozni a Tannhäusert. Olyanról fogsz vele beszélgetni, amihez szinte biztosan hozzá tud szólni, és ami érdekelheti. A barátokkal, rokonokkal többet megengedhet magának az ember, de természetesen ott is ösztönösen figyelembe veszi a másik érdeklődési körét, korát, ismereteit. Tudatosan akkor változtatunk ezen, ha valami újat akarunk a társalgásba vinni, amiről nem tudjuk (eldönteni) magunkban, hogy a másik ismeri-e, érdeklődik-e iránta; illetve ha valamire rá akarjuk irányítani a figyelmét, szeretnénk, ha foglalkozna vele.
Ha te nagyon sokat beszélsz valakivel olyan témáról, amiről a másik nem tud semmit, illetve nem is érdekli, akkor észre fogod venni, hogy (teljesen természetesen) hamarosan kerülni fogja veled a (hosszabb) beszélgetést.

"Nem sznobizmusból fogyasztok magas kultúrát, hanem azért, mert színesebbé, gazdagabbá teszi az életemet."
Ha nem sznobizmusból tennéd, nem neveznéd "magas"-nak.
Tamási Áron, Fekete István, Lázár Ervin, Karinthy Ferenc, Wass Albert, Krúdy Gyula, Robert Merle, Somerset Maugham, Graham Greene, E. M. Remarque, Julio Cortázar... "magas kultúra", vagy sem?

Szőrös Kaméleon 2020.02.19. 18:57:12

@Almandin: Szerintem világjelenség. Péter Rózsa könyvecskéjét számos nyelvre lefordították. Igény tehát sok helyen volt rá.

Simonyi Károly műve, A fizika kultúrtörténete szintén a kétféle kultúra, gondolkodásmód közelítésére tett kísérlet. Vajon hány humán értelmiségi olvassa? Ezt a könyvet is lefordították más nyelvekre.

Nekem Ottlik Géza azért (is) a kedvenc íróim egyike, mert matematika-fizika szakon végzett, íróként és műfordítóként lett híres (sőt érettségi tétel), de a világban - bridzs szakíróként ismerik. "Valencia rejtély" című kisregénye természettudományos krimi. Ez most giccs, ponyva vagy magas irodalom?

A tudás, a kultúra minden területéről szép számmal lehetne említeni példákat arról, hogy egy szakterület művelője - hobbiból - egy másik területen is kiemelkedő volt. Kezdetnek rögtön itt van Newton, akit a fizikai megalapozója mellett a modern bibliakritika is előfutárának tekintünk. Rényi Alfréd magyar matematikaprofesszor, aki sokáig nem tudta eldönteni, melyik hivatást válassza - matematikus vagy klasszika filológus legyen? Teller Ede, aki az atomfizikát legmagasabb szinten művelte, lehetett volna zongoraművész is. Verseket is írt, kedvenc költője Ady volt.

A legjobbak tehát nem két(féle) kultúrában gondolkodtak. Mint mondtam, a közoktatás feladata lenne ennek felismertetése. Ehelyett inkább mélyíti az árkot.

Szőrös Kaméleon 2020.02.19. 20:05:39

@Cpt. Flint: A matematikában nincsenek "bizonyíthatatlan feltevések". Egy feltételezést eleve nem is kell bizonyítani. Bármilyen feltevést megengedhetünk; ha ebből logikai következtetések segítségével konzisztens rendszert lehet kiépíteni, akkor az már "van" - matematikai értelemben. Ez a tiszta matematika felfogása. Ajánlom figyelmedbe még egyszer Hardy már említett könyvét.

A tiszta matematikát azért rokonítottam a művészetekkel, mert egy frappáns gondolatmenet, bizonyítás ugyanazt a katartikus élmény okozza, mint egy művészeti alkotás. Csak időtlenebb, mint azok és nem függ kultúrkörtől, univerzális.

Szőrös Kaméleon 2020.02.19. 20:17:32

@Cpt. Flint: Akartam erről írni, de megelőztél a kérdéssel. Nem tudom definiálni a műveltséget. Az Értelmező Szótár szerint: "művelt: Akinek (vmely körben) ízlése fejlett, gazdag ismeretei vannak, magatartása csiszolt."

Ugyanitt: "műveltség: A társadalomtól történelme során létrehozott anyagi értékek értékek ősszessége; kultúra."

Megkülönböztetnék intelligenciát, tájékozottságot és műveltséget. Ha nem tudom a sportok szabályait, az tájékozatlanság vagy műveletlenség? Az minek számít, ha nem tudom felsorolni az Aranycsapat tagjait? Ha valaki nem tudja, mikor élt Ady? Vagy Mátyás király? Mikor volt a mohácsi vész? Ez műveletlenség vagy tájékozatlanság? Ha egy műveltségi vetélkedőn nem tudom egy szappanoperára vonatkozó kérdésre a választ, akkor én műveletlen vagyok?

És műveletlenség-e az, ha valaki nem tudja ki volt, mikor élt Maxwell? Bölcsész mondja a TV-ben: "Én hülye vagyok a matekhoz!" "Én azt sem tudom, mitől ég a villany!" És erre büszke vagy? És ha én azzal büszkélkednék, hogy nem tudom, ki volt Luther Márton? Leprosztóznál? "Azt sem tudom, hogyan működik egy atomerőmű!" Akkor hogy mersz állást foglalni abban a kérdésben, legyen-e?

Egy kőkorszaki szinten élő amazóniai törzs tagja lehet intelligens: feltalálhat új vadászati módot, új eljárást valamire. Más társadalomban feltaláló, tudós lenne belőle. A törzs varázslója ismeri a népe történetét, szokásait, hagyományait. Ezekre tanítja a fiatalokat, kiválasztja közülük azt, aki az utóda lesz és átadja neki a titkos tanokat. Az adott törzsben ő a "művelt", a kollektív tudás őrzője és továbbadója.

Egy irodalomprofesszor nagy tudású, nagy tekintélyű. Tanítványai tisztelik, a társadalom elismeri munkásságát. De a feleségével goromba, sőt időnként veri is. Művelt ember-e ő? Vagy csak képzett?

A kevés használható fogalom egyike, amit irodalomórán tanultam, a katarzis. Kivált-e gondolatokat, érzéseket? Továbbgondolásra ösztönöz-e? Ez segíthet eldönteni, hogy egy irodalmi, képzőművészeti alkotás "jó"-e, "igényes"-e. Általában a katartikus élményt kiváltó alkotások az időtállóak, ezeket tekinti a közmegegyezés "jó"-nak. Ami ilyen értelemben "nem jó", az a giccs. Ebben az értelemben Agatha Christie detektívtörténetei "igényesek" és időtállóak is.

Művelt embernek azt tartjuk, aki felismeri a különbséget. A közoktatás célja (lenne), hogy ennek a különbségnek a felismerését segítse, tanítsa.

@Cpt. Flint: Ne velem vitatkozz, én veled értek egyet a legtöbb kérdésben. Árnyalatokban tér csak el a véleményünk, például a kommunikáció, a párbeszéd fejlesztésének szükségességében. Úgy vettem észre, hogy Almandin is hasonlóan gondolkodik. Azok a lila bölcsészek meg, akikkel a véleményedet ütköztethetnéd, már régen elmentek.

Cpt. Flint 2020.02.21. 10:42:16

@Szőrös Kaméleon: "A matematikában nincsenek "bizonyíthatatlan feltevések"".
Rendben "sejtés" a "hivatalos" magyar neve, tökmindegy.
"Ez a tiszta matematika felfogása. Ajánlom figyelmedbe még egyszer Hardy már említett könyvét."
Bocs, de annyira érdekel a tiszta matematika, mint az opera. Bár mindkettőt távolról tisztelem, vagy legalábbis elfogadom mások rajongását irántuk.

"azért rokonítottam a művészetekkel, mert egy frappáns gondolatmenet, bizonyítás ugyanazt a katartikus élmény okozza, mint egy művészeti alkotás."
szerintem ez - az emberiség összlétszámához mérten - nagyon-nagyon kevés embert érint. és még annak a kevésnek sem mindennapi. ilyen értelemben sokkal kevésbé univerzális a képzőművészetnél, vagy a zenénél. eleve olyan mérvű előképzettség, tudás kell hozzá, ami a művészet befogadásához nem szükséges. És valszleg egy matematikai bizonyítás, levezetés a legnagyobb katarzist a művelőjének szerzi, nem a közönségnek.
nekem is okoz(hat) katarzist egy nehéz feladat (nem feltétlenül matematikai, mondjuk munkahelyi, magánéleti) jó megoldása, valaminek (tárgy, eszköz, étel) a saját kezű elkészítése... de ettől ez még nem művészet. :D

"Ne velem vitatkozz, én veled értek egyet a legtöbb kérdésben."
Nem vitatkoztam (már), inkább kérdeztem, válaszokat kerestem, eszmét cseréltem volna.

Én is nagyon szeretem Ottlik könyveit, pedig "az én időmben", azaz amikor iskolás voltam, még inkább a csak a "tűrt" kategóriába tartozott. De mivel a család egyik ága kőszegi, így nekem "kötelező" olvasmány volt az Iskola a határon. :)